Intervista a Wilma Labate, regista di “Arrivederci Saigon”. Raccontare una storia senza materiale

di Francesca Socrate

Questo articolo fa parte della rubrica “Interviste sull’intervista” per la quale rimandiamo all’introduzione di Francesca Socrate qui.

Anni fa, quasi per caso, la regista di fiction e documentari Wilma Labate viene a conoscenza di una storia e ne è conquistata: per anni cerca di farne un film di fiction ma non trova un produttore disposto a finanziarlo. Testardamente intenzionata a volerla raccontare, individua finalmente la via d’uscita: un piccolo budget appena sufficiente per un film documentario, tutto basato su interviste e materiali di repertorio.
Ma la scelta si rivela tutt’altro che un ripiego, anzi. Su questo registro Labate ha costruito infatti un’opera seria e preziosa: Arrivederci Saigon, presentata al festival di Venezia nel settembre 2018. Un’opera seria e preziosa, e per tanti versi vicina alle pratiche, alle domande e alla sensibilità della storia orale.
Il film racconta la vicenda straordinaria di cinque giovanissime ragazze toscane nel mezzo del 1968: un 68 altro da quello canonico e studentesco, una delle possibili giovinezze nell’Italia di quel tempo. Uno speciale romanzo di formazione che è stato tenuto nascosto per cinquant’anni, e che attraverso lunghe interviste alle protagoniste Wilma Labate fa riemergere da una dolorosa condizione di oblio o di rimozione.
Siamo nella provincia rossa della Toscana industriale, tra la Piaggio di Pontedera, le acciaierie di Piombino e il porto di Livorno. Cresciute, tre su cinque, in contesti familiari segnati da povertà, da mestieri faticosi, da vuoti affettivi, le protagoniste di questa storia formano nel 1966 una band musicale dal nome ingenuo dell’ingenuità anglofila di quegli anni, Le Stars. Un gruppo esclusivamente femminile, allora una rarità, un impresario trentacinquenne, ex operaio alle acciaierie di Piombino che non è mai stato all’estero e probabilmente conosce poco l’inglese, un circuito limitato e i primi esili successi locali con qualche puntata in giro per l’Italia. Passano due anni, è il 1968, e Ivo Saggini, l’impresario, propone alle Stars una tournée ben pagata in Estremo Oriente. Per le ragazze, minorenni tutte tranne la ventiduenne chitarrista del gruppo Viviana, è un’occasione inaspettata e irresistibile: il viaggio fuori dal perimetro sacrificato della famiglia e della provincia, forse il successo, comunque l’avventura attraverso la musica. Arrivate a Manila, scoprono però che la loro destinazione è il Vietnam del Sud, in piena guerra, dove per tre mesi dovranno cantare per i soldati americani nelle basi militari in mezzo alla giungla tra bombardamenti, pericoli e forti disagi materiali.
Non sanno quasi nulla dell’intervento americano e dei vietcong, non sanno se non approssimativamente che sul Vietnam si gioca la partita tra le due visioni che all’epoca si confrontano nel mondo.
Non sanno nulla o quasi del 68 studentesco sparso per il pianeta.
Sono sessualmente ingenue, timide e castigate.
Per tre di loro la musica è la grande passione della vita e insegnarla sarà poi il loro mestiere: Rossella Canaccini, la solista, ha lasciato la scuola media per entrare nella band e prenderà la licenza solo tempo dopo; Daniela Santerini parte per il Vietnam prima dell’esame finale del conservatorio di Pisa dove per otto anni ha studiato pianoforte e non si diplomerà più, mentre solo Viviana Tacchella, la più grande, è riuscita a diplomarsi in tempo in fisarmonica, a sposarsi e avere anche una bambina. Le altre due, Franca Deni e Manuela Bernardeschi, imparano a suonare rispettivamente il basso e la batteria solo quando vengono ingaggiate. Per tutte e cinque la musica è una via di liberazione ed espressione di sé.
Partono nell’ottobre del 1968, quando in Vietnam le truppe statunitensi hanno ormai il morale a terra dopo l’inversione di rotta avvenuta nel corso dell’anno con la rinuncia americana alla vittoria militare: nel gennaio la sorprendente offensiva vietnamita del Têt, nel marzo l’annuncio da parte del presidente degli Stati Uniti Johnson di voler cessare i bombardamenti sul Vietnam del nord e avviare negoziati di pace.
Queste ragazze capitano insomma nel posto sbagliato, dalla parte sbagliata come direbbe De Gregori.
Fin qui la prima parte del documentario, la storia dei loro tre mesi in Vietnam.
Poi il ritorno, dove stanno le ragioni dolorose del loro successivo lunghissimo silenzio. L’accoglienza non è quella che si aspettavano. L’orgoglio di aver affrontato e superato quell’esperienza difficile, la consapevolezza di essere cambiate e maturate in mezzo a quella guerra, la voglia di raccontare quella loro avventura speciale si scontrano con atteggiamenti di diffidenza, sospetto e condanna da parte delle famiglie e dell’ambiente sociale. In quella collettività fortemente legata al PCI, si esprime appunto una duplice condanna.
Una condanna politica: hanno accettato di intrattenere nel Vietnam del sud i soldati americani che combattevano contro il Vietnam del nord e i vietcong. E una sospettosa condanna morale: nonostante la loro professata ingenuità sessuale, nessuno crede al fatto che non abbiano avuto rapporti con qualche soldato, sole com’erano in mezzo a tanti giovani uomini. Insomma, il ritorno si traduce in una profonda delusione, che le offende, le ferisce e le ammutolisce. In quel ritorno traumatico sta l’origine del loro silenzio.

Postilla:

Arrivederci Saigon è all’origine dell’idea di questa rubrica sull’intervista.
L’avevo visto, mi era piaciuto molto e soprattutto mi era sembrato interessante dal mio punto di vista di storica orale tanto che avevo pensato di scriverne una recensione. Ma una volta scritta c’era qualcosa che non tornava: forse uno sguardo troppo esterno, quasi accademico. Comunque, nonostante le varie prove, non mi piaceva. La recensione era insomma un registro sbagliato.
Quello che mi interessava stava nel backstage, nel lavoro di Wilma Labate: come aveva contattato le protagoniste e raccolto le loro interviste, quali le sue ragioni per farlo e quale il suo modo? Domande che ho poi pensato potessero valere anche per molti altri lavori basati sulle interviste orali.
Di qui perciò l’idea di parlarne con lei direttamente: condividiamo l’età, un movimento studentesco in cui ci siamo conosciute ragazze giovanissime, un modo di guardare al mondo che da allora ha lasciato su entrambe le sue tracce e soprattutto, negli ultimi anni in cui tutte e due eravamo immerse in progetti che per quanto da prospettive diverse si occupavano del 1968 e della memoria femminile, alcuni incontri per scambiarci dubbi e idee. Usciti quasi in contemporanea il mio libro e il suo film, ci siamo subito cercate.

Avvertenza

Questa è la trascrizione dell’intervista su cui con Wilma Labate abbiamo lavorato insieme operando alcuni cambiamenti, e soprattutto dei tagli. Un’operazione che ci è parsa necessaria per rendere l’intervista leggibile così come era ascoltabile, e per mantenere il fuoco sul tema della rubrica, pur conservando appunto nella registrazione le nostre varie digressioni su altri elementi del film.
La prima intervista si è svolta il 25 aprile 2019 a casa mia; la seconda il 6 maggio 2019 a casa di Wilma Labate.

Prima parte dell’intervista: 25 aprile 2019, a casa di Francesca Socrate

FRANCESCA: Intanto perché ti ho chiesto questa intervista. Perché… a me è piaciuto moltissimo il tuo Arrivederci Saigon, veramente molto, ma soprattutto dal punto di vista di me che faccio storia con le fonti orali eccetera, mi ha colpito moltissimo perché è un film tutto sulla memoria.
È un film che è centrato su una doppia operazione sulla memoria, cioè c’è una prima fase, come se fosse il testo, in cui tu recuperi una memoria che è stata tenuta nascosta o rimossa per 50 anni e la riporti alla superficie attraverso le interviste alle protagoniste di quella storia, appunto alle cinque ex-ragazze della band musicale.
La seconda più complessa operazione della memoria, quasi un sottotesto, è che tu con loro, tu e loro siete riuscite a riportare alla luce le ragioni del silenzio, il trauma del ritorno, e al di là di questo, anche il meccanismo, il processo doloroso e confuso della rimozione mischiato alla frustrazione dell’aver taciuto qualcosa che è stata fondamentale nella loro vita.
Anzi, più che due ci sono quindi tre livelli di recupero, di riacciuffamento della memoria in questo film.
È un film che è come se fosse fatto solo di parole, per certi versi, di racconto, perché delle cinque ragazze, delle Stars, ci sono poche foto, e un’unica ripresa ma successiva, che riporta un viaggio fatto dopo l’avventura in Vietnam: quindi le immagini di loro cinque sono quasi assenti, non ci sono riprese di loro che si esibiscono in Vietnam, di loro che cantano. Ci sono le loro parole, i lunghi brani delle loro interviste, la loro memoria, appunto.
E le immagini che il film fa vedere sono i documenti straordinari che hai trovato te e che hai scelto negli archivi, che riportano, che cadenzano il loro…, che rispondono anzi alla cadenza del loro racconto, e che sono scenari di guerra, in Vietnam, con i soldati americani, i vietnamiti, i vietcong, scene delle risaie, e poi ci sono le manifestazioni in tutto il mondo contro la guerra in Vietnam, e poi dei brani di musica soul che è la musica che loro amano, che suonano e che qualcuno ha detto era l’unico alfabeto di cui disponevano in Vietnam, che secondo me è una cosa proprio giusta perché quella musica è la lingua che loro hanno parlato con i soldati americani.
E quindi questo film sulla memoria, a parte le immagini di cui parlavamo, è costruito sulle interviste.
Allora… io comincerei dall’inizio, intanto chiedendoti come hai scoperto la storia, e che cosa ci hai visto che ti ha interessato così tanto da starci dietro anni per farla.

WILMA: Ho scoperto la storia per caso. Avevo contattato uno scrittore che non conoscevo, di Viareggio, di cui avevo letto un romanzo che mi era piaciuto, e lui a malincuore mi rispose che il suo romanzo era stato opzionato da un produttore un mese prima e quindi purtroppo ero arrivata tardi. Che però voleva conoscermi e voleva raccontarmi qualcosa perché gli avrebbe fatto molto piacere lavorare con me.
E quando è arrivato a Roma mi ha raccontato questa storia. E me l’ha raccontata in un modo che mi ha catturato.
M’ha detto “io faccio lo scrittore, vivo in provincia e quindi ogni volta che c’è una presentazione di un libro mi invitano a dire la mia e non sempre mi va. Questa volta mi avevano invitato alla presentazione di un libro dal titolo improbabile, un editore sconosciuto e soprattutto un’autrice che non avevo mai sentito nominare.
Quindi adotto la tattica di presentarmi un’ora e mezza dopo, quindi appena sta per finire la presentazione, infilarmi fra il pubblico e poi dire “ero qui dall’inizio””.
E quando è arrivato ha sentito, da fuori la libreria, la voce di una donna che non gli sembrava più tanto giovane che cantava Me and Bobby McGee di Janis Joplin. Che cantava bene, un pezzo difficilissimo. E quindi a quel punto è entrato, ha scoperto la storia, e me l’ha raccontata.
Che cos’è che mi è piaciuto di questa storia? Quasi tutto. Intanto il fatto che una storia che è stata taciuta per cinquant’anni… da un punto di vista cinematografico è un colpo di scena perché tu taci per cinquant’anni e poi racconti, quindi io avevo la sensazione di avere nelle mani una cosa importante a cui dovevo per forza dare voce, ma non ho sentito un senso del dovere, ho sentito un grande desiderio di raccontarla. L’altro elemento fondamentale è il fatto che le loro prime parole… che uscivano fuori loro malgrado, erano accompagnate da un sentimento di umiliazione, vergogna, mortificazione, tutti elementi molto importanti, molto ricchi dal punto di vista della narrazione.
L’altro elemento bellissimo è che avevo a disposizione cinque, cinque donne, non una: cinque, quindi un film corale tutto al femminile. Ma non solo: tutto corale, tutto al femminile dentro la Storia con la S maiuscola, quindi per me era ricchissima come ipotesi di lavoro, e non capivo quando i produttori mi dicevano “ma non lo so… ma che te frega… forse al pubblico non gli frega niente di questa storia”… per fortuna poi sono stati smentiti perché il pubblico quando c’è è molto appassionato, s’incuriosisce moltissimo. Quindi: una band musicale femminile, la guerra, il pericolo, e la musica. Ultimo elemento ma non meno importante è la musica, infatti, che dal punto di vista del cinema… era una musica bellissima quella che loro facevano, e quindi io avrei potuto arricchire il mio lavoro di una musica preziosa. C’avevo cinque polaroid di loro in Vietnam con i soldati, quando son partita con il lavoro: avevo cinque polaroid e la loro disponibilità. Ora la loro disponibilità ci ho messo un po’ a conquistarmela, perché appunto erano sospettose. E poi la sfida di raccontare una storia senza materiale.

FRANCESCA: Ma tu come le hai contattate?

WILMA: Sono andata a Piombino a conoscerle, e a dire loro: “sentite, vorrei fare un documentario su di voi”. Del film non gli avevo detto niente. Infatti per un anno e mezzo con lo scrittore che mi aveva raccontato la storia avevamo scritto una sceneggiatura che secondo noi funzionava molto bene, però che effettivamente… prevedeva dei costi alti. Quindi, una volta accantonato il progetto film di finzione, io ho cominciato a pensare al documentario e sono andata a trovarle. Loro sono state, prima di tutto, completamente stupefatte dal fatto che… cioè mi davano un po’ della pazza… non me lo hanno detto apertamente però lo pensavano… glielo leggevo negli occhi: “ma questa è una pazza! perché vuole raccontare quella storia… questa nostra storia… che nessuno ha voluto mai sentire?”… cioè loro hanno taciuto, per non essere condannate, ma comunque sono state condannate ma soprattutto nessuno le ha volute ascoltare. Cioè tutti hanno voluto che loro tacessero… e si vergognassero, quindi una punizione atroce secondo me…

FRANCESCA: Sì, sì.

WILMA: Atroce no? Troppo forte. Non ci ho messo poco tempo per conquistare la loro fiducia perché davvero erano molto sospettose e poi erano molto abbottonate. Parlavano un pochino, mi raccontavano delle cose, ma erano frammenti. Io capivo che non era neanche tutta la verità, perché un pochino si erano aggiustate una specie di storia per poter sopravvivere con questo ricordo e quindi: “sì, siamo capitate lì per caso” eccetera. Detto questo c’ho messo un po’ per conquistarle e appena ho capito che c’avevo un pochino di spazio, sono stata molto onesta: ho detto “o mi raccontate tutto o non ha proprio senso che io cominci questo lavoro, che noi cominciamo questo lavoro insieme perché è bello così, perché è giusto per voi così, ma è giusto anche per me” perché era una storia di cui ero innamorata da tanto tempo “… e forse anche per il pubblico”. Non so quanto c’hanno creduto, però m’hanno detto: “ok, cominciamo”. E forse dopo qualche giorno che avevamo cominciato hanno preso davvero ad abbandonarsi e hanno cominciato a raccontare abbastanza nel profondo.

FRANCESCA: Ma quali sono state le tappe? Dal primo incontro a quando le hai convinte… e…

WILMA: Ci ho messo sicuramente un paio d’anni. Il primo incontro è stato formale a tavolino… Il secondo incontro, dopo qualche mese, sono andata da loro con un operatore e un fonico… Presi là, quindi diciamo non portati da Roma… per non dare il senso di un’intrusione… Ho preso due toscani là… e ho girato una cosa che si chiama teaser, cioè un piccolo trailer. Lì già hanno cominciato a capire quali erano le domande che avrei fatto loro, qual era il clima e forse hanno cominciato anche a capire che potevano fidarsi di me.

FRANCESCA: Ecco: questa cosa così importante della fiducia…

WILMA: Perché lì loro sotto sotto, le prime volte, pensavano: “ma questa forse ci vuole dare una fregatura… perché è talmente bizzarro che voglia raccontare una storia di cui noi ci siamo tanto a lungo vergognate”… non mi credevano fino in fondo. Quando hanno capito, conoscendomi anche, perché poi io, ogni volta che andavo li, mi trattenevo tre giorni, due, quattro.

FRANCESCA: Ma tu parlavi di te?

WILMA: Eh certo. E soprattutto ho avuto il coraggio di dire loro – non perché sono particolarmente coraggiosa, perché mi sembrava la cosa più giusta: “guardate che anch’io molto probabilmente vi avrei condannato… perché io ci andavo alle manifestazioni contro gli americani… ero piccola ero giovane ero estremista… e non credo che avrei capito… ”, e questo le ha un po’ ammorbidite perché… poi appunto loro mi hanno detto “vabbè, però adesso no”… “e certo che adesso no, sono diventata grande, sono matura, sono cresciuta, e ho gli strumenti per capire che è stata un’ingiustizia enorme quella che avete subito, per questo va raccontata. Proprio per questo”… e credo che su questo le ho convinte… e quindi loro a quel punto hanno detto “vabbè proviamo”.

FRANCESCA: Ho letto in una tua intervista a “Filmcritica” che gli hai raccontato che anche tu avevi taciuto a lungo l’umiliazione che nel 68 avevi subito per colpa di un prete durante un picchetto.

WILMA: Sì… Allora: mi mandarono a fare un picchetto, ma ero da sola, però non ho avuto il coraggio di dire “ma come faccio ad andarci da sola”… e ci sono andata e sono andata a una scuola di preti, perché era la scuola dove erano andati i miei fratelli, che però avevano già finito.

FRANCESCA: Perché erano più grandi di te certo…

WILMA: …mi misi davanti al portone della scuola dicendo “guardate c’è la manifestazione dei medi”… mi pare che fosse il 5 dicembre, “è una manifestazione nazionale, gli studenti arrivano da tutte le scuole d’Italia, non entrate”… eh… effettivamente stavo riuscendo nel mio intento… con qualcuno, anche se era una scuola di preti. Però improvvisamente davanti a tutti maschi, perché una scuola di preti quindi maschile… esce dalla scuola un prete e mi dice “ma tu che stai facendo qua?” “io sto facendo un picchetto per la”… pah… e mi dà uno schiaffo, uno schiaffo sulla faccia, e io ho subito una tale mortificazione davanti a tutti ragazzi della mia età, che appunto non l’ho raccontata poi in seguito… anche se là per là c’ho avuto una specie di solidarietà perché quelli erano più spaventati di me, però tutto sommato poi sono venuti con me… pochi, ma sono venuti. Gli ho raccontato un sacco di cose… Gli ho raccontato per esempio che dopo la manifestazione c’era stata l’assemblea, quindi tutti seduti al posto degli studenti, e tu andavi alla cattedra. E ho cominciato a parlare, ma quando mi sono accorta che c’avevo un centinaio di persone, duecento, davanti, ho avuto un attacco di panico e sono ammutolita, cioè non ce l’ho fatta più ad andare avanti e uno dal pubblico m’è venuto a salvare, m’ha detto: “che volevi dire?”, e ha continuato lui per me… Perché io non avevo mai parlato in pubblico e mi vergognavo… Ecco queste cose sicuramente hanno un po’ abbattuto il muro della diffidenza.

FRANCESCA: Sì… e il fatto di essere, diciamo di avere questa contiguità di età e di genere secondo te ha giocato?

WILMA: Ha contato moltissimo… credo che abbia contato moltissimo… credo che mi abbia facilitato il lavoro, perché… perché anch’io come loro cinquant’anni fa avevo 18 anni, ero una ragazza e avevo 18 anni, e poi adesso sono una donna anziana come loro, e questo ha creato una vicinanza, e una complicità. Loro però non si sono mai abbandonate del tutto, anche se le ho torturate durante i giorni delle interviste che non sono stati pochi e non sono state poche le ore di intervista. Perché a un certo punto ho capito che loro si divertivano, che si liberavano finalmente… io facevo mille domande appena cominciavamo, gliele tiravo un po’ con le tenaglie poi si rilassavano un po’, poi cominciavano a parlare, poi interrompevamo perché era l’ora di pranzo e andavamo a mangiare e mentre mangiavamo io continuavo anche se non c’avevo la camera, poi c’era il pomeriggio, poi andavamo avanti fino a sera… alla decima ora di lavoro loro dicevano delle cose molto belle, perché erano stanche, più rilassate, perché cominciavano a divertirsi.

FRANCESCA: Ma le interviste le facevi una alla volta?

WILMA: Sì.

FRANCESCA: Come funzionava?

WILMA: Una alla volta, separate, tranne un periodo, non mi ricordo se due o tre giorni, ho provato a fare Rossella e Viviana insieme… Però quando siamo andate a Venezia ho capito che non si erano affidate totalmente, anche se veramente mi hanno raccontato tutto… tutto.

FRANCESCA: Perché?

WILMA: Quando siamo andate a Venezia, io chiaramente non gli avevo fatto vedere ancora il film… quindi non sapevano come era venuto, non sapevano niente… Beh, erano molto intimidite, un po’ imbarazzate però anche molto contente di vedere un mondo che loro non conoscevano. Quando siamo andate alla proiezione… loro erano veramente interdette perché non sapevano cosa avrebbero visto…

FRANCESCA: Perché loro non avevano mai visto nulla?

WILMA: No, niente! In realtà io le tenevo al corrente, le chiamavo, raccontavo, però non sapevano come sarebbe venuta questa cosa. E quando hanno visto il film si sono terribilmente commosse anche se io le avevo minacciate, avevo detto “guardate non potete far niente in sala: non potete ridere, non potete piangere, non potete parlare, dovete stare in silenzio assoluto, non potete…” le avevo terrorizzate, terrorizzate un po’… perché siccome sono persone che non sono abituate a partecipare ad una proiezione ad un festival… la proiezione ad un festival è sacra. Dopo aver visto il film… erano molto emozionate… e molto commosse… devo dire erano proprio commosse e… non abbiamo avuto molto tempo per parlare perché poi siamo andati a fare una specie di conferenza stampa… loro hanno detto “ma come hai fatto… effettivamente era proprio così…”

FRANCESCA: Quindi c’è stato questo autoriconoscimento e anche la… appunto… la felicità dell’autoriconoscimento…

WILMA: Sì sì… “è assolutamente così… era così il Vietnam, erano così le basi, era così quell’atmosfera, era così quello che noi ci ricordiamo di quel viaggio…”.

FRANCESCA: Ma perché dicevi “ho capito che non mi avevano detto tutto quando siamo andati a Venezia”. Perché?

WILMA: No, mi hanno detto tutto, ma ho capito che… che c’era ancora qualche briciolo di sospetto… cioè “chissà questa che ha fatto… che film è? e come ci ha raccontate?… magari ci ha giudicate…”. Perché è quella la preoccupazione loro, no? Cioè l’essere ancora una volta giudicate anche dopo cinquant’anni… Quando si sono rese conto che non le avevo giudicate… beh… si sono molto rilassate… Ma anzi… tutte le proiezioni che ci sono state, che continuano ancora in Toscana… io non ne posso più perché è passato quasi un anno e non ce la faccio più… ci vanno loro… e sono bravissime… e ormai gli esercenti delle sale chiamano direttamente loro.

FRANCESCA: Un’altra cosa: nel film, attraverso le interviste… vengono fuori degli elementi di soggettività di queste donne… naturalmente ci sono le differenze fra di loro. Però ci sono alcuni elementi che soprattutto, diciamo per le tre più presenti, cioè la cantante… Rossella, poi Viviana e Daniela… le accomunano e che tra l’altro caratterizzano il film e lo suddividono in due parti: c’è una prima parte, che sono tutti i loro tre mesi in Vietnam, che loro raccontano con ironia e leggerezza a dispetto di tutti… i disagi materiali, i bombardamenti, le paure, la puzza di carogna, i morti, le bare che loro vedono all’inizio. L’altra cosa che hanno è che sono fiere, fierissime di aver affrontato quella cosa, e il terzo elemento è bellissimo… ed è l’empatia con i giovani soldati americani. Cioè loro sono state attaccate dalle famiglie, dall’ambiente della provincia Toscana rossa e comunista di quegli anni, dalla sezione di partito, e a quella doppia condanna risale il loro silenzio. E la cosa che, nonostante quelle condanne e anche se oggi sanno benissimo che quelli erano soldati americani che bombardavano i villaggi del nord Vietnam e combattevano contro i vietcong, loro continuino a ricordare e trasmettere una tenerezza verso quei soldati… questo è bellissimo e… questi tre elementi sono venuti fuori evidentemente per come tu hai fatto l’intervista. Cioè, bisogna fidarsi per far venire fuori, per confessare direi quasi un’empatia con dei soldati che tu sai che stavano dalla parte sbagliata… non è che difendono l’intervento americano, difendono quei soldati, quei ragazzi che avevano la loro età…

WILMA: Perché erano come loro… ne sapevano pochissimo del Vietnam, né dove stava, né che clima c’era, né che tipo di guerra sarebbe stata. E quando andavano dalle ragazze e gli dicevano “vuoi fare qualcosa per farmi rimpatriare… o per farmi scappare in Italia…”, era perché stavano lì a fare una guerra nella quale non si riconoscevano. E loro, le Stars, erano delle cantanti e delle musiciste semplici, molto semplici… di provincia e poco attrezzate culturalmente anche loro.

FRANCESCA: Sai, io mi sono stupita di quante cose vengono fuori degli aspetti più personali e privati di queste ragazze. Nella fase del ritorno in Italia c’è una svolta narrativa, perché tu non te l’aspetti, tu spettatore, che tornando verranno appunto giudicate, e saranno condannate al silenzio. Che si troveranno a scegliere, consapevolmente o meno, di tacere. A quel punto cambia il tono delle interviste, e loro diventano cupe. Non c’è più l’ironia… c’è questa frase che dice, non mi ricordo se, credo Viviana oppure Daniela, che dice “sai come quando uno ti…

WILMA: Viviana…

FRANCESCA: …ti pulisce il cervello e ti toglie la memoria”, che è proprio come raccontare un processo di rimozione… sì, ecco c’è una cosa… siccome questa intervista è inserita in una rubrica che sarà dedicata a interviste a persone che usano le interviste non necessariamente nella storia, ma appunto, in un documentario, a teatro… nella letteratura eccetera, a me appunto interessa molto come tu sei riuscita a stabilire… che tipo di rapporto hai stabilito con loro, tale per cui loro… sono riuscite a raccontare così tanto di sé. Tu una volta mi avevi detto che tu arrivavi lì con una lista di domande, ora… noi per esempio, nel fare storia orale, per fare l’intervista in linea di massima non portiamo la lista di domande perché è come se io sapessi già che cosa ti voglio chiedere… Allora, che tipo di domande erano? Tu dici “ero piena di domande”: non facevi le stesse domande alle stesse persone? Ad alcune chiedevi delle cose ad alcune altre? e che tipo di domande erano?

WILMA: A volte partivo raccontando di me, come per esempio nell’episodio del prete… Detto questo poi domandavo delle cose… allora non è che facessi chissà quali trucchi: introducevo un discorso e poi andavo a fondo al discorso… Cioè… “ma gli ormoni? [ride] cioè quello dev’essere stato un posto pieno di ormoni…”, perché c’erano tutti uomini giovanissimi e cinque ragazze giovanissime… “vi rendete conto degli ormoni che viaggiavano… in quelle atmosfere?”. E loro su questo allora poi un po’ si abbandonavano, dicevano “beh sì certo c’erano… c’erano gli ormoni… [ride] … è vero”, ma in questo caso, su questo tema, sono state un po’ tutte evasive… Erano delle chiacchierate, dei dialoghi, però poi mi ero appuntata delle cose, che sono anche le cose che più… che magari nella chiacchierata non ti vengono in mente… “ma dove li trovavate gli assorbenti…?”.

FRANCESCA: Ecco… questa è una domanda geniale…

WILMA: Eh beh, perché effettivamente dove? “dove cioè… come facevate?”

FRANCESCA: Certo… Perché donne da sole, ragazze da sole in un mondo di uomini, dove stavano gli assorbenti, dove si compravano gli assorbenti?

WILMA: Si compravano in città… loro infatti spesso tornavano in città… non sempre dormivano nelle basi… e quindi c’avevano la possibilità di acquistare qualcosa… oppure appunto “ma se vi veniva il mal di testa perché c’avevate le mestruazioni, a chi lo chiedevate il cachet?”. Ecco, e attraverso queste piccole cose di confidenza femminile poi venivano fuori i racconti… i racconti veri.

FRANCESCA: Anche perché sono domande, questa qua appunto degli assorbenti, che secondo me bisogna essere una donna per fare una domanda così… non perché gli uomini non sanno che ci sono gli assorbenti ma perché la condizione… della solitudine femminile in un mondo maschile è anche la tua… il tuo corpo, la tua fisicità, chiede delle cose che non sono contemplate in un mondo maschile… Perché invece nella memoria di questo loro 68 non compare mai la politica come lettura del mondo – l’imperialismo o i movimenti giovanili nel mondo e l’opposizione alla guerra nel Vietnam –, e questo loro romanzo di formazione avviene tutto sul piano esistenziale e l’esperienza della guerra è tale che fa sì che tornando Rossella scriva alla madre dall’aereo che la riporterà a Roma: “Mi sento una donna anche se ho 16 anni. Non mi fa paura niente. Perciò stai tranquilla per me”…

WILMA: Non avere paura per me…

FRANCESCA: Nelle cose che ti raccontavano, c’è qualcosa che ti hanno detto che ti è dispiaciuto di non aver scelto per il film? … di aver perduto?

WILMA: Beh… sì… forse sì… Intanto bisogna dire che Viviana e Rossella erano povere, una è nata a Livorno, Rossella, e l’altra è nata a Piombino, Viviana, e quindi diciamo che hanno avuto un’infanzia simile. Daniela… no, Daniela era diversa. La sua non era una famiglia comunista e lei è cresciuta con la mamma e la nonna, il padre non c’era perché aveva un’altra famiglia. Sua madre era un’impiegata della Piaggio, non un’operaia e vivevano a Pontedera. Ora, credo che crescere a Pontedera solo con la madre non era semplice settant’anni fa, e quindi c’è qualcosa in comune con le altre due. Quindi in realtà le vere protagoniste del film sono loro tre… E loro tre sono le vere musiciste… le altre due hanno imparato così… nell’emergenza… beh insomma … loro tre erano sicuramente abbastanza simili…

FRANCESCA: E quella che non c’è, l’assente? Manuela… non sei riuscita a contattarla…

WILMA: E questa è un’altra cosa che non ho montato, quando Daniela dice: “Manuela aveva una famiglia normale, e cioè un padre che faceva l’impiegato, una madre che faceva la casalinga… una vita normale”… non poverissima, non complicata come quella di Daniela. Di Manuela nessuno sa niente in realtà… Le altre due hanno detto: “Manuela era molto simpatica ed era molto appassionata, le piaceva moltissimo e si è divertita, fra virgolette, come noi…”. E’ lo scioglimento del gruppo che forse l’ha addolorata al punto che non ha voluto avere più rapporti con nessuna di loro. Ogni tanto, credo ma non ne sono sicura, si scrive una mail con Daniela, e basta… poi ci sono polemiche di altri tipi, e cioè la polemica, chiamiamola, musicale, che forse era meno interessante ed è per quello anche che… viene fuori… ma viene fuori solo in parte, sottovoce…

FRANCESCA: Nella battuta di Daniela che dice “noi abbiamo…

WILMA: Noi abbiamo accompagnato una cantante solista, noi invece eravamo un gruppo”.

FRANCESCA: E un gruppo non è così…

WILMA: Eh no… non accompagna una cantante solista… anche se bravissima. L’altra cosa è che loro facevano delle cover e non dei pezzi propri…

FRANCESCA: Anche questo dice Daniela…

WILMA: Sì lo dice… ed è l’unica che lo dice… e infatti è quella che è ancora in polemica con le altre due… perché quando alla RCA hanno preso Rossella… le altre le hanno proprio escluse… e questo dev’essere stato, credo, molto forte… soprattutto dopo… dopo tre mesi là… in quell’inferno.

FRANCESCA: Che rapporto hai tu oggi con loro, a distanza di mesi dalla presentazione del film e dalla lavorazione…

WILMA: Buonissimo… loro mi aggiornano su tutte le proiezioni a cui vanno. Si divertono molto, è un rapporto molto affettuoso…

FRANCESCA: Ma la presenza del fonico… non so chi altro c’era…

WILMA: Beh c’erano due camere… quindi Daniele Ciprì a una camera, un grande direttore della fotografia, l’operatore all’altra… poi c’era un fonico, un elettricista e poi c’era uno di produzione, insomma eravamo sei, sette…

FRANCESCA: Quindi sono sei sette persone in una stanza per una giornata… per quattro ore, poi altre ore eccetera…

WILMA: Per dieci ore…

FRANCESCA: Queste persone secondo te influenzano… condizionano?

WILMA:
Dunque nei primi giorni… sicuramente. Però… quelli erano bravi e quindi come dire sono diventati trasparenti, siamo diventati tutti trasparenti… e le ragazze c’hanno una personalità molto forte… non succede sempre. Cioè spessissimo succede che magari il fisico famoso si lascia influenzare dalla camera, molto più di Rossella. Un po’ perché deve dire delle cose complesse, un po’ perché quella presenza condiziona. Loro, i primi giorni erano un po’ condizionate, poi si sono abituate, anche perché i ragazzi della squadra erano molto bravi, cioè hanno stabilito subito un rapporto con loro, poi facevamo l’arredamento ogni volta prima di cominciare l’intervista, cercavamo di mettere uno sfondo dietro che ricordasse… il loro manifesto, una locandina piuttosto che un giornale…

FRANCESCA: E le sceglievano anche loro queste cose?

WILMA: No, però partecipavano tutti, trasportavamo, spostavamo, ogni tanto loro si lamentavano, dicevano “ce state a fare un disastro nella scuola”, però…

FRANCESCA: Perché avete girato anche nella scuola?

WILMA: Sì…

FRANCESCA: E chi l’ha scelto di girare nella scuola? tu?

WILMA: Sì.

FRANCESCA: E loro come l’hanno presa l’idea?… Rossella, la scuola è di Rossella…

WILMA: Di Rossella e di Viviana. L’hanno presa bene…

FRANCESCA: E quante ore complessive di intervista avrai fatto? Quanti giorni, non ore… quanti giorni?

WILMA: Avrò fatto 80 ore, una cosa così… dieci giorni… poi ho girato a Piombino… Quando, due anni prima, ho girato quel piccolo trailer, avevo girato loro in giro per la città, però poi non le ho montate quelle sequenze, non mi servivano, non mi piacevano nel senso che io penso che loro sono state bravissime… e quindi perché riprenderle di spalle mentre camminano? comunque è una cosa un po’ finta… invece lì che mi rispondono, che dicono quelle cose così intense… Poi al montaggio, come dice Silvano Agosti, le cose che non servono cadono. Cadono da sole, cioè vanno tagliate, si tagliano molto volentieri, senza dispiacere, perché era essenziale quella faccia, quel primo piano, quell’ambiente, quella scuola… quegli allievi…

FRANCESCA: Certo… certo. Va bene, grazie Wilma.

Seconda parte dell’intervista: 6 maggio 2019, a casa di Wilma Labate

FRANCESCA: Allora… Wilma, tu mi avevi detto che avevi ripensato all’intervista che abbiamo fatto giorni fa… e che volevi… aggiungere qualcosa.

WILMA: Sì… soprattutto una cosa vorrei aggiungere. Partiamo dall’inizio: le ragazze quando sono arrivate in Vietnam non erano politicizzate, anche se avevano i genitori che erano iscritti al partito comunista, i genitori di Rossella, e il padre di Viviana, morto ormai da anni quando lei è arrivata in Vietnam, era stato un partigiano. Ma in realtà loro nel ’68, prima di partire, si occupavano soprattutto del loro lavoro quindi della musica, di suonare. Intanto devo dire che erano molto all’avanguardia musicalmente perché facevano una musica “nera” che in Italia era ancora abbastanza sconosciuta… ma quando sono arrivate là, oltre a tutto quello che abbiamo già detto – la crescita, la maturazione eccetera – loro hanno scoperto il razzismo. Ora, sicuramente nel ’68 i più politicizzati sapevano molte cose a proposito del razzismo, soprattutto quei pochi che erano stati negli Stati Uniti, ma in Italia non c’erano stranieri, di nessun genere… Arrivando là, loro… e suonando quella musica… dei neri, hanno scoperto quanto era… quanta divisione c’era nell’esercito tra bianchi e afroamericani. Quanto l’esercito usasse gli afroamericani in prima linea; quanto spesso avvenivano degli scontri sul piano del razzismo fra bianchi e neri… quanto erano… quanto fossero uniti nel combattimento e divisi nei momenti di pausa. Questa coscienza che loro hanno acquisito durante il loro viaggio, è stata molto importante…

FRANCESCA: Certo…

WILMA: Perché loro suonando la musica dei neri hanno scoperto… prima di tutto che gli ufficiali non le volevano perché non amavano la musica degli afroamericani, hanno scoperto quanto è importante ed era importante la musica per gli afroamericani sul piano dell’identità. Cantavano Respect, che è un brano musicale cantato da Aretha Franklin e scritto da Otis Redding che non è nient’altro che un’invocazione di rispetto… anche se non capivano le parole, o non le conoscevano tutte, questo ha determinato in loro un livello altissimo di coscienza che quando sono tornate avevano, rispetto anche a moltissimi studenti militanti che non erano mai stati negli Stati Uniti.

FRANCESCA: In Italia non incontravano i neri, gli immigrati…

WILMA: Eh no, perché non c’erano, e quindi secondo me è un punto a loro favore molto più avanzato rispetto agli altri.

FRANCESCA: Quindi diciamo: la loro politicizzazione, che sembra quasi assente sul piano della consapevolezza sull’imperialismo e queste cose qua, o il discorso anticapitalistico più generale che accomunava i giovani del movimento, per loro questo non c’era, ma c’era invece… questa consapevolezza che dici te… e questa tra l’altro è anche alla base forse di quella simpatia, vicinanza, che ancora ricordano con tenerezza per i soldati afroamericani, per i soldati giovani, per quelli con cui suonavano e cantavano, no?

WILMA: Assolutamente si! Soprattutto loro sono state amiche degli afroamericani e non dei bianchi… è questa la cosa… loro avevano tre afroamericani che si occupavano di loro che le difendevano se c’era un problema, che facevano i viaggi, i trasferimenti fra una base e l’altra… che erano molto rischiosi… e quindi è chiaro che loro si sono legate, hanno stabilito un rapporto più profondo con loro, e sottolineo il fatto che avevano un’affinità musicale con loro… un’affinità culturale.

FRANCESCA: Ci sono altre cose che volevi aggiungere all’intervista che abbiamo fatto giorni fa? …. mi avevi parlato del pezzo di Daniela… sul padre, no?

WILMA: In realtà lei me lo racconta molto bene, perché dice una cosa bellissima, mi dice: “quando ero bambina, a un certo punto mi portarono in macchina mia madre e mia nonna e c’era anche mia zia e io colsi una situazione di tensione perché il quarto a bordo – io ero piccola e stavo davanti in braccio a mia madre – il quarto a bordo era un signore… con un berretto in testa che io guardavo continuamente, mi voltavo per vederlo perché non sapevo chi era, e mia madre mi rivoltava la testa, mi metteva in modo che io non potessi rivoltarmi. Poi ho scoperto – tornando a casa la tensione è aumentata – poi ho scoperto che quello era mio padre”. Allora detta così, io la dico molto male, ma lei l’ha detta molto meglio, in modo molto più emozionante. Detta così la cosa era molto bella e francamente l’avrei montata, poi ho scelto di non montarla perché secondo me non era giusta nel racconto del Vietnam… è un ricordo dell’infanzia. Tutte hanno raccontato delle cose dell’infanzia, che io ho scelto di non montare perché secondo me non facevano parte del racconto del Vietnam e anche per una forma di pudore… perché loro raccontano nella storia del Vietnam l’evento delle loro vite più importante. E basta questo… e non gli elementi di vita privata perché mi sembrava più corretto mettere dei confini al loro racconto, che altrimenti sarebbe diventato una sorta di confessione e che avrebbero implicato delle interpretazioni, e invece il racconto del Vietnam è comunque l’evento più importante della loro vita e questo mi bastava, era sufficiente secondo me.

FRANCESCA: Qui c’è anche una questione su che cosa si taglia e cosa si monta…

WILMA: Davanti alla macchina da presa Daniela racconta l’episodio del padre una prima volta in modo un po’ confuso e una seconda volta meglio, ma come spesso succede quando si… si girano i documentari è buona la prima… e quando si rifà non si monta quasi mai. Quindi, pensandoci, ho scelto di non montarlo… anche se ho montato per esempio molte foto di loro da bambine ma quelle mi servivano perché erano… era giusto montarle perché mi davano il ritratto delle protagoniste di quella storia, mi davano elementi narrativi: per esempio le foto di Daniela era giusto montarle perché Daniela da ragazzina già suonava il pianoforte, Rossella già cantava, Viviana da giovane suonava la fisarmonica, e quindi è un passato che però ha a che vedere con l’avventura del Vietnam.

FRANCESCA: Certo… certo… Tu hai fatto un altro film basato su interviste, maledettaMia… un altro documentario basato su interviste a cinque, sei… non mi ricordo quanti sono, a ragazzi e ragazze di area… anarchica è una parola vaga, ma insomma siamo dopo Genova quindi…

WILMA: Sì, no global…

FRANCESCA: Ecco, lì le interviste erano fatte come hai fatto queste interviste alle ex ragazze di Saigon oppure avevi fatto un’altra scelta? e quale ti sembra che funzioni meglio… se ci sono differenze?

WILMA: Beh intanto ci sono delle differenze fondamentali perché i giovani, chiamiamoli anarchici, sono nati con l’uso della telecamera, del cellulare, del computer e le ragazze del Vietnam no… quindi il loro linguaggio è completamente diverso. Il loro approccio a questi mezzi è totalmente diverso perché è un approccio di grandissima confidenza, sapienza e di nessuna paura, di nessun timore… quindi lo stile del documentario è un altro nel senso che io ho degli altri personaggi… semmai con i giovani avevo il problema di arginare il loro rapporto…

FRANCESCA: [ride]

WILMA: Di limitare un po’ dentro dei confini il loro rapporto con il mezzo… perché loro… c’è un pezzo, c’è un’immagine, una sequenza di immagini in maledettaMia in cui io riprendo in un centro sociale un gruppo di giovani al computer su un bancone, uno in fila all’altro e sembrano dei ragazzi autistici cioè… sembrano un tutt’uno col computer. Non avrei mai potuto farlo con Rossella o Daniela e Viviana questo, no? Perché loro non appartengono a quella generazione là. Comunque, in realtà, quando faccio le interviste, monto sempre la prima risposta che mi viene data, quasi sempre, ma cerco di farlo il più spesso possibile, perché credo che sia la più autentica. Ci sono molti metodi di lavoro dei documentaristi… Oggi poi vengo da una rassegna a Vicenza di documentari, ho visto documentari di giovanissimi, documentari di persone di 50 anni, documentari di persone ancora più grandi; ognuno c’ha un suo stile, un suo linguaggio sempre sporco e quindi diciamo sempre un po’ autentico e non di confezione che oggi si chiama “il cinema del reale”. Naturalmente io credo che bisognerebbe prendere sempre a esempio i grandi. Il cinema è anche un lavoro che ruba – e questo lo dicono in pochi – che ruba dal grande cinema no? Molto spesso fra colleghi si dice “ho fatto un piano sequenza…

FRANCESCA: [ride]

WILMA: Alla Lynch” [ride]… in realtà [ride] è un’ammissione come dire di… di…. è un’ammissione sincera, onesta… poi ognuno c’ha appunto il suo stile. Lynch rimane grandissimo e sta lì. Il cinema del reale non può ignorare il più grande documentarista vivente che è Frederick Wiseman il quale, più che non tagliare… perché Wiseman monta e il montaggio è assolutamente sacro perché è una scrittura, un’ulteriore scrittura. Diciamo che le scritture nel cinema sono tre: quella della sceneggiatura, quella delle riprese e quella del montaggio, ma Wiseman si pone in una posizione di osservazione e quindi in realtà più che fare le domande osserva e tutto il cinema del reale che oggi si fa nel mondo viene da là, sente quello stile là che è immenso, che è altissimo ed è assolutamente inimitabile però viene da là, quella è la lezione di questo grandissimo documentarista.

FRANCESCA: Ti posso fare un’ultima domanda a proposito… cioè in realtà torno su maledettaMia, però anche sul genere documentario…. tu prima parlavi della differenza del rapporto col mezzo dei no global del 2001 e le ragazze di Saigon che erano diciottenni nel ’68… La differenza è il rapporto con la camera… cioè quando ho visto maledettaMia mi sono stupita che i ragazzi intervistati guardavano un po’ in camera un po’ te che facevi le domande. Invece le ragazze di Saigon non hanno questo atteggiamento dello sguardo e mi chiedevo “Che vuol dire? A chi si stanno rivolgendo loro? e quindi anche dietro, che rapporto c’è con la macchina da presa?”. Dal tuo discorso viene fuori che c’è un rapporto diverso e mi sembrava, e volevo capire come questo discorso dello sguardo e del rapporto con la camera… che cosa significasse da parte dei ragazzi del 2001 e delle ex ragazze del ’68.

WILMA: I ragazzi hanno meno dubbi rispetto alle ragazze del ’68… il guardare è una forma di linguaggio che comprende anche… la volontà di essere assertivi… le ragazze non lo sono state mai… e quindi guardavano me, e non la camera… perché io glielo chiedevo di guardare me, perché… il rapporto con lo strumento delle ragazze, come ho detto, è totalmente diverso, e quindi avrebbe potuto essere uno strumento più aggressivo… rispetto a loro, mentre per i ragazzi assolutamente no [sorride]… non sentono … nessuna autorevolezza dello strumento, lo dominano, lo conoscono, se ne servono continuamente, no?

FRANCESCA: Certo… Va bene… la mia domanda in realtà era solo questa, perciò possiamo chiudere qui e ti ringrazio ancora un sacco di tutto il lavoro che hai fatto con questa intervista … lunghissima.

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