“Non c’è uno che domanda e uno che risponde, ma uno che aiuta un altro”. Intervista allo storico Manlio Calegari

di Jessica Matteo

Questo articolo fa parte della rubrica “Interviste sull’intervista” per la quale rimandiamo all’introduzione di Francesca Socrate qui.

Chi siamo

Manlio Calegari (1939) è uno storico, ricercatore in pensione del Centro di studio sulla storia della tecnica del Consiglio Nazionale delle Ricerche. Si è occupato di pratici e di pratiche artigiane in Antico regime e, in tempi più recenti, del movimento partigiano e di quello del ’68. In relazione a questi ultimi argomenti ha largamente fatto ricorso a interviste di protagonisti e testimoni [1].
Io, Jessica (1988), sono una ricercatrice indipendente. Mi sono laureata con una tesi di storia orale sull’ “antifascismo militante” degli anni Settanta a Roma e continuo a lavorare con le fonti orali.

Behind the lines

Qualche mese fa sono venuta a conoscenza dell’ultimo libro di Manlio Calegari, un romanzo sulla Resistenza e sulla storia orale, Behind the lines: la partita impossibile (1990-91) (Impressioni grafiche, 2018). Il romanzo è in forma diaristica: è il diario che Felicita, laureanda che conduce una tesi di storia orale sulla Resistenza, scrive sull’incontro con Alba, partigiano del Genovese, e sui modi per intervistarlo. È la storia di come, attraverso gli scambi fra i due personaggi, viene costruita una fonte orale.
Ho letto il libro d’un fiato, ritrovandomi spesso nella figura di Felicita, nelle sue domande e considerazioni sulla relazione fra intervistato e intervistatrice. Tuttavia, non è stata sola immedesimazione, ma anche l’apertura a nuovi interrogativi sulla storia orale. Da qui la voglia di incontrare l’autore per parlare del suo modo di raccogliere, costruire e restituire le interviste fatte con persone, partigiani e non solo, con cui spesso si è creato un rapporto d’amicizia.
Dopo uno scambio di mail concordiamo per vederci. L’accordo è che sarà non un’intervista ma un confronto.

L’incontro

Lunedì 3 giugno 2019 parto alla volta di Genova, curiosa e intimorita allo stesso tempo. Alle 17 arrivo alla stazione Principe, dove Calegari mi aspetta. Gli sfuggono i segni di riconoscimento – capelli ricci e zaino azzurro da viaggio –, e alla fine sono io a riconoscerlo. Ci incamminiamo verso casa sua, che credevo fosse fuori città ed invece si trova a poca distanza dalla stazione. Una volta a casa un tea con biscotti aiuta a tranquillizzarmi. “Allora come vogliamo procedere?”, mi chiede Calegari, e quando gli dico che alle 19 del giorno successivo ho il treno per tornare a casa, scopro che immaginava un soggiorno più lungo, dubita che si possa concludere qualcosa di buono in così poco tempo. Quanto a me, durante le 24 ore insieme mi verrà spesso voglia di rimandare la partenza. Intanto dalla cucina siamo passati al salotto, il luogo dell’intervista.
Apro il mio registratore con un po’ di imbarazzo – non pensavo che avremmo registrato già dalla fine del pomeriggio – e iniziamo.

Prima parte dell’intervista: 3 giugno 2019, a casa di Manlio Calegari

JESSICA: [rido] Racconta! Racconto, in realtà… mi sono letta Behind the lines, parliamo di Behind the lines [Manlio ride], iniziamo da quello… è successo che… mi sono proprio rivista in Felicita, i pensieri nei confronti di Alba… […] E da lì ho cominciato a farmi un sacco di domande sul mio modo, su di me, che non m’ero mai fatte. Nelle mie interviste agli “antifascisti militanti” non mi sono mai messa in mezzo; nel mio diario scrivevo le impressioni sugli intervistati, su quel momento, sul giorno dell’intervista, ma mi tenevo fuori. Invece leggendo Behind mi si è aperto un po’ un mondo. Tu hai scritto un romanzo sulla storia della Resistenza, sulla Resistenza, sui partigiani e un romanzo anche sulla storia orale, sul “come”, perché il libro quasi potrebbe essere un manuale. […] Ho una domanda da farti: Felicita da dove viene fuori? Alba l’ho capito [Manlio ride]; ho letto La sega di Hitler e Cara Marietta e immagino che sia un po’ la somma delle persone che hai incontrato. A Felicita però come arrivi? Hai intervistato delle laureande o no? […] Inizierei da qui, poi mi piacerebbe farti delle domande anche su altro.

MANLIO: […] Ti rispondo facilmente. Io non scrivo romanzi, ma raccolgo storie. Behind è frutto d’una pensata vecchia di parecchi anni – sei-sette, otto anni fa; ricordo che stavo traslocando. Allora avevo immaginato… pensato a qualcosa come una guida; la guida… per un’inchiesta, che utilizzasse fonti orali, in una indagine sul partigianesimo. Poi, in corso d’opera, la cosa non m’è piaciuta più. L’ho abbandonata e a questa idea della guida ne ho sostituito un’altra. Negli anni precedenti avevo raccolto storie, molte; esperienze interessanti. Oltre il confronto con l’interlocutore, l’intervista, mette in campo anche altre fonti, fonti scritte, letteratura. È una esperienza faticosa a volte drammatica. Incontri persone in un preciso momento della loro vita, spesso nella seconda metà, a volte verso la fine. È normale che si interroghino su di sé; le loro parole e i loro ricordi rispondono a domande che forse non si sarebbero fatte solo 10 o 15 anni prima. Non è un caso che cerchino di entrare in intimità con te che le interroghi, un’intimità profonda, e ti parlano di questioni che non hanno mai condiviso con figli, mogli, nipoti. Una valigiata di roba frutto del momento che stanno vivendo e che loro ti propongono come la verità, la verità vera della loro vita. Qui, di fronte a questa valigia aperta dove dentro c’è di tutto, comincia il tuo, il nostro lavoro, il confronto. La storia di Alba non esiste, la storia di Alba è il risultato delle domande, dell’insofferenza, dello stupore e dell’ingenuità di Felicita ma anche di Alba che mentre la racconta a Felicita la costruisce e la intesse per la prima volta. L’intervista, l’oralità, è un punto d’incontro, una costruzione che risponde ad un momento preciso, un anno, un luogo, quei sentimenti e tanto altro. Un momento affettivo, di scambio; spesso faticoso non facile da mettere a fuoco.
Le domande di Felicita… mi sono chiesto quale poteva essere l’effetto di quella stessa storia su una persona giovane, una qualsiasi Felicita che avesse trent’anni meno di me, cresciuta in un mondo tutto diverso dal mio, dove le stesse parole avevano cambiato significato; enfasi diversa. Poteva filare forse se fosse stata una favola ma le cose cambiavano con un racconto di vita. Dovevo immaginare incomprensioni o comunque domande diverse da quelle che alla sua età avrei posto io; ma quali? E quali sarebbero state le risposte? La questione non era solo quale sarebbe stato l’effetto su Felicita delle storie che avevo raccolto ma quale racconto avrebbe fatto Alba della sua vita sollecitato dalle richieste di Felicita. La storia di Alba si produceva in funzione del suo interlocutore, era ovvio: è l’a,b,c dell’intervista, della produzione di una fonte orale.
Ora prendo un libro […] e ti faccio vedere qualcosa che mi aveva sicuramente segnato. [Manlio si allontana per andare a prendere il libro]. Si intitola Parole in gioco [Manlio Calegari, Parole in gioco. La Resistenza 50 anni dopo. Genova, 1995, Impressioni grafiche, 2012]. Pubblicato nel 1995 – pensa quanti anni fa! – per festeggiare un amico partigiano, Gianbattista Lazagna, nel cinquantesimo della Resistenza. Per l’occasione avevo spedito a qualche decina di amici una proposta “Facciamo una cosa: [Manlio inizia a leggere dal suo libro Parole in gioco] il tempo, le sollecitazioni della vita, della politica ci hanno messo in contatto con parole come ‘Antifascismo’, ‘Partigiani’, ‘Guerra di Liberazione’, ‘Resistenza’… e a volte con persone che di quei fatti erano state protagoniste e del nostro – sto leggendo –, e del nostro imbatterci che vorrei che raccontassimo, del significato che hanno avuto, se lo hanno avuto, nella nostra vita e mi rivolgo a persone che alla fine della seconda guerra non avevano più di una decina d’anni fino a quelle di oggi che ne hanno solo una ventina. Le parole su cui riflettere sono le stesse per tutti. In comune, le persone a cui mando questa lettera circolare, hanno d’essere scriventi, almeno credo, e, spero di non sbagliarmi, di aver subito in certi momenti della vita un piccolo contagio rispetto ai temi in questione. Né più né meno. Particolari tecnici: non superare le 5-6 cartelle”… non chiedo cosa pensate della Resistenza, ma quando queste parole vi sono arrivate e con quali parole. […] Volevo farne l’occasione di un incontro, una giornata in un circolo, un pomeriggio; mangiamo e beviamo col nostro festeggiato e parliamo di queste robe, di parole. Spedisco un centinaio di queste lettere ma a rispondermi sono solo 5 o 6 [Jessica ride]. Vado ai ripari e cerco altri interlocutori, i miei laureandi, laureati, amici, vicini di casa… […]

JESSICA: Partigiane, partigiani, l’hai mandata a tutti…

MANLIO: Sì e qui nel libro ci sono le risposte. A colpirmi di più – ma in seguito perché al momento, quando mi sono arrivate, le avevo sottovalutate – sono state le risposte di una serie di ragazzi e ragazze nati tra la fine degli anni Sessanta e i primi Settanta. Straordinari: tutti allievi di Claudio Costantini, collega modernista amatissimo. Se leggi capisci che per loro, del vissuto della mia generazione, non esisteva più niente. Erano rimaste solo poche parole, frammenti casuali scoperti in casa o per qualche situazione particolare, un gioco o il racconto d’una nonna… raramente per i genitori. Materia informe su cui veleggiava qua e là un po’ di letteratura: Calvino, Fenoglio, Meneghello… in fondo al libro c’è anche la risposta di un amico, insegnante in una classe dell’Istituto Nautico, ragazzi che nel ‘95 avevano 16 anni. Ho pensato, scrive, di girare la tua richiesta ai miei studenti e chiedere a loro di risponderti.

JESSICA: Su queste parole?

MANLIO: […] Sì, su quando loro avevano sentito “25 aprile”, “Resistenza”, eccetera… avevano risposto: un prodotto fantastico, da smascellarsi dalle risate; cose pazzesche e senza le cautele di 20 o 30 anni prima. Nel ‘95 nessuno doveva più essere cauto. Era possibile sparare qualsiasi vaccata senza che nessuno si adontasse. Non ci voleva molto a capire che delle parole come le avevo vissute io, la mia generazione, del loro significato, dei loro segni di valore non c’era traccia. Da una generazione all’altra non era passato niente. Se qualcosa era passato era solo sotto forma di letteratura… altro non era passato. Non ero scandalizzato, anzi per certi aspetti mi piaceva. È allora che sono stato tentato di provarci, di mettere in campo [con Behind the lines] i due personaggi che conosci: Alba che un po’ malvolentieri accetta di raccontarsi e Felicita che non sa bene cosa deve cercare ma capisce, è convinta che quella storia, quel racconto già esista e il suo compito sia riuscire a trovare la chiave che apra la stanza o la valigia dov’è conservato. Il confronto tra i due si alimenta, si caratterizza, per un suo risvolto sentimentale, una simpatia che non corrisponde precisamente a un protocollo di apprendimento scientifico ma lo influenza in modo importante. È tutto qua! [Manlio ride]

JESSICA: Quindi in realtà nasce da lì?

MANLIO: Sì, prima degli anni Novanta non mi ero mai occupato di partigianeria. Mi occupavo di Antico regime, storia sociale in età moderna: costruzioni navali, produzione di ghisa, ferro, carta. Di operai e artigiani e dei loro movimenti da un paese all’altro, ma di partigiani mai! Sui partigiani ho pubblicato nel 2001 quando avevo sessant’anni, un libro alto così, Comunisti e partigiani, forse un po’ buonista. Riprendeva e sistemava ricerche cominciate una dozzina di anni prima, nel 1987. Marietta, quella finita in Cara Marietta, l’avevo conosciuta allora in preparazione di un convegno nell’Alessandrino, una zona dove avevano operato a lungo i partigiani.

JESSICA: E come ci sei arrivato?

MANLIO: Per caso. La storia – la sto ricostruendo in questi giorni – in breve è questa. Nel 1986 in Val Borbera, Appennino tra Genova e Piemonte, c’è qualcuno che spinge per tornare a parlare di queste cose. Nello stesso senso, negli anni precedenti, una mano l’aveva data anche Pertini. Il qualcuno era Giambattista Lazagna […] deciso a tornare in campo dopo varie vicissitudini giudiziarie. Aveva appena concluso un lungo domicilio obbligato, e aveva ancora processi pendenti. Partigiano, giovanissimo – era del ’23 – sul partigianato aveva scritto già nel 1945 un bel libro, Ponte rotto. Nel ‘72 era finito in galera sospetto di appartenere ai GAP dell’editore Feltrinelli e nel ‘74 c’era tornato perché sospetto di relazioni con le Brigate Rosse. Finalmente libero m’aveva chiesto di dargli una mano nell’organizzazione di un convegno. Voleva tornare a far politica e lo faceva nel posto dove era stato un noto e rispettato comandante partigiano, consigliere comunale nel Novese e nell’Alessandrino. Mi dice “Senti facciamo un convegno: prendiamo una fase importante delle vicende partigiane di questa zona [ndr “Sesta zona partigiana Liguria”], il rapporto tra partigiani e popolazione e mi dai una mano”. Figuriamoci, gli dico “È roba di cui non so niente”. Insiste “Ma non è gran fatica, mi bastano una decina di paginette”. Da lì cominciamo e Marietta è stata una delle prime interviste. Un personaggio… stratosferico; sembrava uscita direttamente da una pagina di Dickens. Non è che da un giorno all’altro mi sono innamorato dell’argomento; ero un dipendente del Consiglio Nazionale delle Ricerche e mi occupavo di storia della tecnica e quello dovevo e mi piaceva fare. Però ho cominciato a occuparmi anche di partigiani. Il libro [Comunisti e partigiani] è venuto dopo ma l’input iniziale è stata sicuramente lei e dopo di lei anche… Minetto, Erasmo Marrè, e poi lo stesso Giambattista e altri. Personaggi in qualche modo ripresi ne La sega di Hitler. Ma Behind the lines non voleva essere un altro testo sulla Resistenza [Manlio ride], ma il tentativo di stabilire un rapporto tra una storia privata e l’universalità della guerra, tra un plotone di esecuzione di cui sei costretto a far parte, una fucilazione, e un evento cosmico come una guerra mondiale. Dentro la fucilazione c’è tutto: il particolare, compreso il suo ricordo che ti accompagna per il resto della vita, e l’universale, quello che finisce sui libri di storia. Alba si chiede che valore storico possa avere la sua vicenda privata, di un uomo, un numero rispetto a parole come “guerra mondiale” o “Resistenza”. Se della sua vita sia possibile un racconto e se questo sia trasmissibile a qualcuno che del suo mondo non ha fatto parte, non ne conosce sentimenti e parole. Lui era passato, quasi casualmente, dai massacri d’una guerra mondiale a una di resistenza, un mondo a dir poco di sprovveduti, gente che non aveva mai sparato, fucilato, incendiato. Ma questa volta non erano numeri; avevano un nome anche se solo di battaglia. Due mondi completamente diversi e lui aveva partecipato ad entrambi. Felicita voleva capire come fosse possibile e anche Alba se lo chiedeva con lei. Forse per la prima volta. Si osserva prima stupito e poi interessato al gioco.
Ho parlato un po’ troppo, vero? Ecco, se volevi sapere com’è andata, è andata così! [Manlio ride]

JESSICA: Tornando alle parole… […] Mi chiedo queste parole che tu studi, su cui tu ti interroghi, sono tue o sono parole dei tuoi intervistati o sono di entrambi?

MANLIO: Sono parole dell’ufficialità. Se tu oggi apri un manuale di storia, trovi a un certo punto una pagina dedicata alla Resistenza: qualcosa come: “Dopo l’8 settembre l’Italia reagisce, fa la Resistenza, i giovani riscattano”, eccetera eccetera. Quarant’anni fa c’è stata una battaglia perché finalmente la parola Resistenza finisse dentro i libri di scuola. È avvenuto gradualmente e con un sacco di ostacoli. Nei primi 10-15 anni dopo la Liberazione la parola partigiano era una parola che fuori della sinistra era meglio non pronunciare. Poi col centro-sinistra, dai primi anni Sessanta, è cominciata l’ufficialità: il punto più alto col settennato di Pertini. […] È allora che – l’ho raccontato almeno due volte, ne La sega di Hitler e in Behind the lines – i partigiani sono andati a raccontarsi nelle scuole elementari e medie. “Quanti ne hai ammazzati?”, è stata la prima domanda, sempre, di tutti i ragazzi. Peccato che non ci siano registrazioni o filmati di almeno alcuni di quegli incontri perché stava avvenendo un fatto eccezionale. La guerra partigiana non era più una guerra, magari piccolina ma del genere dei Trent’anni o la Prima mondiale o la Seconda che sui libri hanno un loro spazio più o meno fisso. In classe a parlarne arrivava uno che l’aveva combattuta con un nome inventato e una divisa non ortodossa, una specie di guerra privata ma vera. Se vedi una foto di allora, dei partigiani, riconosci divise un po’ inglesi un po’ americane o di altri corpi, lanciate dagli aerei alleati, spesso rimesse in uso dopo essere tolte ai caduti. Filmare quegli incontri sarebbe stato bellissimo, perché era il momento – tra il ’78 e l’85 – in cui il partigianato si affacciava per la prima volta nella scuola. Da un lato ragazzi curiosi e dall’altro “maestre e i professori – insegnanti che avevano già 40-45 anni – che di quella roba non sapevano niente”. I ragazzi facevano domande ai partigiani che erano usciti dal vaso di Pandora ma già a distanza di pochi anni c’erano rientrati per poi scomparire o quasi. Behind è la difficoltà di Alba – ma anche di Felicita – a trovare, nei manuali di storia che parlano delle guerre, le parole per spiegare la sua.

JESSICA: Questa cosa della scuola quando l’ho letta è stata… bellissima, perché ti arricchisce e ti fa vedere anche come cambia il racconto rispetto a chi lo racconti, come ti racconti a dei ragazzi…

MANLIO: È vero e sarebbe interessante scoprire perché, in difficoltà a produrre un racconto ad esempio di un’esperienza personale e ti spendi a descriverne il contesto, difficilmente trovi ascolto. Vuoi parlargli del ‘68 e ti metti a raccontare un po’ di quelle cose tipo l’autoritarismo e il resto che ti sembrano decisive per poi entrare nel vivo dell’azione, le assemblee, la facoltà occupata, la polizia che ti caccia ma facilmente ti accorgi che non sfondi. Poi uno ti chiede: “E tu cosa hai fatto?”, “Abbiamo chiuso il portone dell’università, ci siamo barricati dentro, e abbiamo fatto delle assemblee dicendo le cose che volevamo sapere e quelle che non volevamo più fare, oppure siamo andati a lezione dei professori e li abbiamo cacciati dall’aula, o li abbiamo fatti impazzire”. Questa è la comunicazione che va a segno; l’altra no. È un casino.

JESSICA: Il bello è, cioè… alla fine è un po’ una storia della memoria, di come cambia nei diversi… col fatto che tu riesci, decidi… ma perché decidi di entrare in stretto rapporto con le persone che incontri?

MANLIO: Questa è una domanda generazionale. Non è che programmaticamente abbia mai cercato di entrare in rapporto con le persone che per ragioni anche diverse volevo intervistare. Faccio un esempio. T’ho detto che mi occupavo di storia della tecnica… […] E in quanto ricercatore di un Centro del CNR ero stato invitato a contribuire ad un convegno sulla storia del peso della massa organizzato dal Museo della bilancia di Campogalliano. Ci vado e dico: “Guardate che io della teoria del peso della massa non so niente, ma sono venuto volentieri a dirvelo, perché voglio vedere il museo della bilancia. Per tutto il resto vi segnalo il direttore del Centro dove lavoro che è un genio che di queste cose sa tutto così che se volete parlate con lui”. Visito il museo, interessante: bilance di ogni tipo e di ogni epoca. […] In una teca chiusa, sotto vetro c’è un calepino unto bisunto in modo impressionante, schifoso. È aperto su dei disegni che non credo si possano fare nemmeno in terza elementare e una grafia egualmente infantile; improbabili. Mi dicono che apparteneva ad un operaio che in quel librino custodiva i “segreti” delle bilance; “importantissimo” quando con altri compagni di lavoro avevano messo in piedi una loro piccola fabbrica. Dico: “Guardi, io più che al peso della massa sono interessato a questo tipo di memorie scritte, questi robini qui, libretti con i segreti di operai e artigiani… se per caso interessa potrei parlare di questo”. Fatto sta che mi fanno incontrare l’operaio autore del librino; un tipo magro, asciutto, circa 75 anni. Dico “Senta lei potrebbe spiegarmi…”, niente, dice lui “Perché a mezzogiorno vado a mangiare”. [Manlio ride] Dico: “Ma son le 11!”. Parliamo un po’ e io gli faccio delle domande su questa cosa qua. […] Questi librini, questa memoria familiare o personale sono rarità e c’è tutta una serie di riferimenti di carattere culturale che fanno capire quanto sono stati importanti nella trasmissione delle pratiche. […] Parliamo un po’ poi dico: “Va bene, grazie, ma mi piacerebbe sapere di più”. E lui “Ma i professori non vanno a mangiare?”. Nel pomeriggio siamo tornati a vederci e parlare e lì abbiamo cominciato a parlare. Sono stato lì fino alla sera; ho registrato, senza chiederglielo. Lui ha visto che registravo ma non aveva battuto ciglio. In seguito ho capito: lui aspettava che uno come me arrivasse. E se n’era convinto ancora di più dopo il Convegno – era presente – dove avevo portato una comunicazione sul librino spiegandone l’importanza. Ho scoperto che s’era fatto dare la registrazione dell’intervento, come lo avevo raccontato, la voce… lì è cominciata una storia. Io sono andato a trovarlo più volte e ogni volta registravo. Molte domande ma sempre cercando di lasciargli campo così che si allargasse su quello che voleva raccontarmi: la sua storia. Il mio bilanciaio era convinto che raccontare la sua storia fosse importante e di questo, raccontandomela, voleva darmi ragione. Era la sua autobiografia e io mi muovevo con discrezione per aiutarlo ad arricchirla senza sgomitare. Spesso nel raccontare si fermava per spiegarmi il senso delle parole che andava usando. “Ma quando dico fame, te capisci che cosa voglio dire?” e io “Sì, non l’ho provata ma immagino la fame; sono figlio della guerra queste cose un po’ le ho viste, la fatica per riempire un piatto”. “Fame” diceva, e aggiungeva, come fosse un dettaglio insignificante, che a fare da arbitro sul piatto delle tagliatelle domenicali – l’unico piatto – era la zia “perché non aveva figli e quindi era giusta”, diversamente lui e sua sorella si sarebbero presi a pugnalate. Al tempo della terza elementare aveva cominciato a lavorare da un fabbro e a 13 anni era passato poi dal fabbro ad una fabbrica di bilance. “Com’era?”, avevo chiesto, e lui “Era che da quel giorno in casa abbiamo mangiato”. Lo diceva senza rancore. Una scansione temporale: da quel giorno lui, madre e sorella non avevano più dovuto preoccuparsi del cibo. Era stato in guerra in Albania e poi deportato in Germania: di nuovo la fame. Una materia di cui era esperto al punto che si era chiesto “con quel sistema quanto tempo potevo scampare”. La salvezza era venuta dal fatto che l’agricoltura tedesca era molto meccanizzata – “i tedeschi raccoglievano già le patate a macchina” – e nei solchi restavano le patate cui lui e altri dovevano la sopravvivenza. Al ritorno di nuovo la fabbrica di bilance ma anche la crisi del dopoguerra, il licenziamento suo e di altri suoi compagni di lavoro. Era stato allora che il suo librino, compilato quando era poco più di un ragazzo, era tornato utile. Guido [il bilanciaio] allora non aveva abbastanza studi ma prima della guerra aveva incontrato un ragazzo, che veniva da una scuola professionale e gli aveva spiegato quello che il capo operaio di un tempo gli aveva sempre tenuto nascosto: quale fosse il calcolo necessario a stabilire il punto preciso del fulcro, quel pezzettino di ferro su cui bascula il braccio della bilancia. Quel ragazzo, un amico, aveva visto in lui il desiderio di sapere. Era più grande di lui ma la domenica uscivano assieme, anche a ballare, una confidenza che aveva fatto tutt’uno col passaggio di conoscenze, “la teoria” che nessuno degli operai possedeva. Ora toccava anche a lui, Guido, d’essere “mandato fuori” a costruire pese […] e le ragazze gli sorridevano. Aveva in mano il segreto, tutto scritto nel librino che sarà la sua salvezza quando nel ‘49 il gruppo degli operai licenziati deciderà di dare vita ad una società per fare bilance… […]
Non mi ero mai stato interessato di bilance. Ho conosciuto Guido per caso. L’intervista è una occasione: curiosità, conoscenza; non sai cosa metterà in movimento. Rispetto all’età giovanile l’amicizia è più rara e segue percorsi diversi, complicati dalle nostre esperienze, le nostre attese. L’intervista offre la possibilità di uno scambio di conoscenze, di umori che quando diventiamo grandi non sono tanto all’ordine del giorno. Qualcuno mi ha scelto come interlocutore privilegiato, altri mi hanno tenuto a distanza, altri ancora non erano interessanti. Le amicizie che nascono tra adulti a volte generano sospetto, gelosia; specialmente tra i familiari. Si sentono messi in discussione, spiati. M’è successo con i parenti di Marietta…

JESSICA: In che modo?

MANLIO: Un nipote rifiutava che sua nonna si fosse aperta con me su cose così intime e personali. A tre mesi dalla pubblicazione mi arriva una mail da uno sconosciuto “Come si permette di appropriarsi del nome di mia nonna per dire ‘ste cose”, eccetera. Rispondo e gli do il mio numero di telefono: sento la voce di un ragazzo, un nipote, non sapeva niente di lei, era offeso. In casi del genere come fai a spiegarti, a spiegare “l’amicizia”? [silenzio]
Tra lei e me era successo qualcosa. Non so cosa con precisione le avessi dato ma era stato sufficiente per superare il dubbio o il sospetto. Nei miei confronti inizialmente era prevenuta. Ad accreditarmi presso di lei era stato Lazagna, uno sospetto di brigatismo, e al primo dei nostri colloqui era presente un tipo voluto da lei che era stato un capo della polizia partigiana. Poi neppure troppo lentamente le cose tra noi sono cambiate. Il nostro dialogo, rivisto oggi, ha qualcosa di febbricitante. Svela un’urgenza, un desiderio di mettere a punto, guardarsi e farsi guardare. Non ero una presenza passiva; ero coinvolto ma non saprei dire quali delle mie parole l’avessero convinta della mia lealtà, il mio interesse. Alba e Felicita, Marietta ed io e chissà in quanti altri casi è andata così. Sono pulsioni amicali, amorose; legami improvvisi e fortissimi tra voci ed esperienze lontane anche decenni; come si trattasse di letteratura.

JESSICA: Sono loro che ti hanno cercato?

MANLIO: Come si fa a dire… è qualcosa che passa tra due persone. Mi piace la parole amore perché è molto larga e permette di definire un sentimento totalizzante anche se riferito a situazioni molto diverse. Non è facile capire come si muovono queste cose, perché le simpatie le puoi anche enfatizzare, puoi anche essere un po’ ruffiano, toccare quei certi tasti, ma dall’altra parte c’è chi capisce benissimo la stonatura, la slealtà. Tu hai parlato con un sacco di persone e te ne sarai resa conto.

JESSICA: Sì.

Seconda parte dell’intervista: 4 giugno 2019, a casa di Manlio Calegari

JESSICA: Comunque ho sempre delle difficoltà… col registratore! […] Mi sento sempre come se stessi invadendo lo spazio del dialogo, che poi non è così… e ieri, ti volevo chiedere, come fai quando conosci la persona? Mi raccontavi del bilanciaio che hai incontrato ripetute volte, ma anche i partigiani… come introducevi lo strumento… gli chiedevi il permesso? Arrivavi lo mettevi sul tavolo, attaccavi? Te lo portavi dietro se camminavate per la casa?

MANLIO: Un po’ mi sembra buffo che tu ti rivolga a me come se disponessi di chissà quale ricetta. Non credo che il mio modo di procedere possa esserti di alcuna utilità… […] Cambia il mondo, cambiano i modi – l’autorevolezza del ricercatore che brandisce un microfono –, gli attori. Persino io ho fatto a tempo a vedere i cambiamenti. Ad esempio ho capito che era inutile giustificarsi, dare troppe spiegazioni sul perché dei miei interessi, delle mie domande. Sia per usare il registratore, sia per affrontare certi argomenti. Se tu cominci a menarla a qualcuno spiegandogli il senso della ricerca, dell’importanza delle sue parole – l’ho fatto, non per molto ma l’ho fatto –, quasi a cercare una complicità nel lavoro, segui la strada più lunga senza la garanzia di arrivare per questo alla meta. Meglio andare al sodo e se quello chiede “Scusa ma perché t’interessa?”, rispondi semplicemente perché vuoi capirne di più oppure che stai facendo uno studio. Mi sono convinto che spiegazioni e giustificazioni alimentano il sospetto o impongono sempre nuovi chiarimenti. Tempo perso! Capita anche l’opposto: quello subito interessatissimo a te, che non ti molla e ti bombarda di domande “Ah la cultura si occupa di questo? Ma perché l’università si occupa di questo? Ah bravi che vi occupate di questo, finalmente vi siete accorti che è importante”. Lì però bisogna decidere rapidamente: se vale la pena di stare al gioco perché dopo tocca a lui essere messo sulla graticola e ci deve stare. Ma se è un modo per non rispondermi e mandarmi a casa con la mia autointervista no, questo non va. Insomma: se ci si intende sul fatto che tu stai cercando di approfondire una storia o un evento di cui il tuo interlocutore è stato testimone e lui è disposto a parlarne… bene; diversamente meglio lasciar perdere… […]

JESSICA: Comunque era una curiosità giusto per capire come questo mezzo veniva inserito in una relazione amicale, perché se con una persona diventi amico si instaura una relazione che vi incontrate spesso per registrare questo racconto, allora…

MANLIO: Forse è capitato qualche volta che mi sia giustificato. Magari perché il registratore introduceva nel rapporto confidenziale un che di professionale che mi disturbava. Ma in quei casi sono stato sincero “Sai è un aiuto; devo usarlo perché, diversamente, mi perdo molto di quello che vai dicendo”. Fai capire che hai bisogno di aiuto. È un argomento forte anche parlando: ho bisogno d’aiuto. Non “voglio sapere questo” ma sto studiando ‘sta cosa e ho bisogno che qualcuno mi aiuti. Avevo già 60-70 anni e spesso ero più vecchio dei miei interlocutori ma non avevo timore a dire “Bisogna che tu mi dia una mano, perché c’è questo che non capisco” […]. Devi dare l’idea che lui t’aiuta; aiuta proprio te. Glielo devi dire. Non c’è uno che domanda e uno che risponde, ma uno che aiuta un altro. Fa una differenza non da poco. Sono cose a cui arrivi un po’ per buon senso e un po’ per esperienza…

JESSICA: Infatti, non è che sto cercando una guida…

MANLIO: Non saresti venuta a Genova per questo, spero.

JESSICA: Cerco anche quella in realtà, però… […] Una cosa che è venuta fuori ieri sera mentre parlavamo a cena… il significato del finale di Behind the lines, la legittimità di uccidere: io non posso accettare che tu puoi uccidere, anche se sei in guerra…

MANLIO: Ma quel racconto poteva avere un lieto fine secondo te?

JESSICA: Non lo so, forse no. Te ne parlo anche in riferimento a quello che ti dicevo ieri sera… rispetto a questa storia dell’ “antifascismo militante”. Determinate cose non le ho scritte perché non era giusto, perché non voglio che gli intervistati ci rimangano male; non intendo ferirli e neppure credo di potermi permettere di far uscire determinate idee che mi sono fatta rispetto a questo tema…

MANLIO: Ma le fonti restano anonime e spesso possono anche non essere citate. Io vado a intervistare in galera – scusa se ti interrompo – un paio di pluriomicidi e poi li racconto. Non per metterli in piazza ma per ricostruire attraverso il gesto la loro mentalità, cultura. Non credo di tradire nessuno e non dico come si chiamano. Voglio solo raccontare come un pluriomicida diventa un pluriomicida. Con questo io avrò un rapporto di lealtà nei suoi confronti, anche se io penso una cosa e lui un‘altra. […]

JESSICA: Comunque tutto questo era in realtà riflettendo su di me, cioè sui problemi che mi sono fatta… poi quello che mi chiedevo era… tu hai mai avuto questo tipo di problemi? Cioè il fatto che hai raccolto questi racconti di partigiani, che comunque sono anche storie di violenza…

MANLIO: Oh sì, sì. Alcuni in certi momenti mi hanno chiesto di spegnere. Qualche volta l’ho fatto, altre ho solo fatto finta, altre ancora ho ignorato la richiesta… credo comunque di essere sempre stato leale. Penso che anche tu sia così: se una persona si apre con te, sei tu che devi caricarti della sua difesa. Non intendo difesa dalla giustizia ma dall’abuso di quanto ci si scambia nella confidenza dell’amicizia. Anch’io a volte mi sono censurato mettendomi al posto del mio interlocutore su questioni che giudicavo più rilevanti di quelle per cui mi chiedeva di spegnere il registratore.

JESSICA: Sì infatti non è tanto quelle che ti chiedono… ma quelle fai tu, cioè le censure che fai tu su quello che ti raccontano… se io mi pongo il problema con persone che incontro una volta, due, tre… […] Quel rapporto che diventa un rapporto di amicizia come influisce poi nella restituzione di quel racconto? In quelle censure…

MANLIO: Intanto tu hai registrato, quindi c’è tutto quello che hai detto tu e che…

JESSICA: Sì però il racconto diventa una trascrizione…

MANLIO: Sì diventa una trascrizione.

JESSICA: Tu lo restituisci…

MANLIO: In questo senso tu produci una fonte, perché c’è questa roba qua e infatti c’è la liberatoria e poi vanno a finire in archivi che non so quali siano, ma insomma…

JESSICA: Molte rimangono a te… […] Ma mi ero chiesta se tu poi ti eri mai censurato per il rapporto che creavi con le persone con cui hai dialogato.

MANLIO: Mi sono censurato ad esempio relativamente a questioni che attenevano a giudizi morali. […] Ricordo un borsanerista, una figura molto importante per rifornire di carne i partigiani, uno che teneva più alla sua stalla che alla moglie. La moglie, durante un rastrellamento, era stata mongolizzata, vittima di soldati di una divisione agli ordini dei tedeschi nota per le sue violenze ed efferatezze. Io, quando lo intervisto chiedendogli di dirmi degli effetti del rastrellamento, sapevo del fatto. Aveva nascosto le bestie nei boschi, aveva detto, “Le ho salvate tutte solo mia moglie… ha avuto quell’incidente…” che ne era uscita “un po’ malconcia” ma “sa come sono le donne, loro si riprendono. Ho salvato tutti i vitelli”… era un aspetto sicuramente significativo per la storia di quel personaggio ma anche dei suoi tempi; disgustoso ma non ero lì per giudicarlo. Però avevo lasciato perdere, censurato. Lo stesso con una materia egualmente interessante ma che avrebbe avuto bisogno di chiarimenti e approfondimenti senza i quali si finiva nel morboso, nel pettegolezzo. Parlo dei rapporti tra i partigiani e i locali, ad esempio di una sessualità occasionale in situazioni complicatissime e da ridere, come congiungersi sotto un covone o su giacigli così freddi da giurare a se stessi di non farlo mai più fino alla fine della guerra. Cose che magari uno ti dice sorridendo, che come altre, potresti utilmente intrecciare alla storia che stai raccontando ma che la cultura che ti circonda al momento in cui scrivi ti suggerisce di lasciar da parte senza per questo che la tua storia ci perda.
Capisco però come per te sia diverso, perché loro, i miei eroi, sconosciuti a se stessi, divenuti grandi si erano scoperti celebrati dall’epopea resistenziale. Ma non era stato così. Al paese, quando avevo 16-17 anni, i primi anni Sessanta, nessuno dei miei amici più grandi, tutti operai ed ex partigiani, parlava dell’avventura in montagna. Qualcosina era uscito solo dopo il Sessanta, il governo Tambroni e la ventata di antifascismo. Ma di personale in quei racconti c’era poco. Non riuscivano a immaginare che la loro fame, il continuo salire e scendere da una collina all’altra, le fughe improvvise e qualche scaramuccia potessero valere un ricordo. Forse qualcuno provava persino vergogna. Perché non dovresti scriverne? Perché pensi di essere depositaria di segreti? Non siamo dei confessori.

JESSICA: No, niente segreti.

MANLIO: Io, invece, qualche volta ho sentito di comportarmi come se lo fossi e non m’è piaciuto. Non so se c’entri la differenza di età, di cultura… che età hanno i tuoi eroi, i protagonisti della tua inchiesta?

JESSICA: Sui 60 [Manlio fischia]… […]

MANLIO: Non mi sembra che tu scriva come li hai scelti, non mi ricordo. […]

JESSICA: Chi mi ha portato da loro, li hanno scelti un po’ gli altri per me.

MANLIO: Scelti o suggeriti da altri, è normale; ma chi sono questi altri? […] Questi intermediari possono restare fuori da un’inchiesta? Non credo.

JESSICA: No, sono fondamentali, sono all’interno dell’inchiesta.

MANLIO: […] Quando ho cominciato coi partigiani le mie prime interviste sono state quasi tutte proposte da Lazagna. Corrispondevano a relazioni che lui giudicava significative rispetto al nostro progetto ma l’accoglienza poteva essere molto diversa. Da “Oh bravo Manlio che sei qui!” a “Ah ma è vero che le Brigate Rosse…”. In questi casi bisogna tenersi bassi. Con Marietta tutto è cominciato con la letteratura. Aveva letto i classici, citava con gioia Dickens e Rostand. Nel suo, nel nostro caso l’intermediario, a sorpresa, era stato Cirano, credo lo sapesse a memoria. E nel tuo? Gli intermediari sono importanti…

JESSICA: Sì, centrali.

MANLIO: Sì, centrale la loro l’età, i motivi per cui sono in rapporto con le persone che vai a interrogare, il ruolo che loro stessi hanno eventualmente avuto in questa stessa storia. […] Dobbiamo spiegare, dire chi sono, chi ci ha messo in contatto con loro… […] La verità della tua intervista non è fatta solo da te e da quello che ti risponde, ma da come tu sei arrivata a casa sua, accreditata da chi, eccetera… […] Già questo è meritorio, non lo fa nessuno! […]

JESSICA: Tu però questo lo restituisci alla fine. […]

MANLIO: Ne La sega di Hitler alla fine ho detto delle mie fonti: l’incontro con Ezio, con Borneto e altri…

JESSICA: Luciano?

MANLIO: Luciano sì, Borneto è il cognome, Luciano Borneto.

JESSICA: Questa cosa te la volevo chiedere perché mi ha incuriosito un sacco. Hai questo modo di restituire… a parte non citare quasi mai… cioè io sono abituata all’idea che uno scrive, poi mette un pezzo di intervista, poi fa la sua interpretazione, poi mette un altro pezzo di intervista e così via; invece mi è piaciuto molto il modo di fare un grande racconto in cui quasi mai c’è il discorso diretto della persona e mi chiedevo… quel discorso indiretto…

MANLIO: La parafrasi.

JESSICA: Esatto. Sono le parole degli intervistati o è una tua parafrasi?

MANLIO: Le parole… bisogna stare attenti a non perdersi le parole chiave. Ma sei tu a decidere quali siano ed è attorno a queste, autonomamente dalla fonte, che va ricostruita la narrazione. Ho fatto anch’io lavori come dici tu – testo seguito e intervallato da abbondanti citazioni. Mi sono convinto che, a parte la fatica di produrre una miscela leggibile, le citazioni sono bellissime e dense di significato specialmente per noi che le abbiamo vissute e raccolte. Frasi che sembra che escano dalla bocca della persona che abbiamo di fronte; come tornare a vedere la sua espressione mentre sta parlando… […] Ma per chi legge è solo un appesantimento terribile. Ci può stare ad esempio in una tesi dove, secondo un tradizionale impianto retorico, la citazione della fonte è chiamata a suffragare il tuo assunto ma è una soluzione che dal punto di vista narrativo non dà al testimone l’importanza che in genere si crede. Devi portare chi legge a condividere quello che vedi e senti tu: la tensione, il sorriso, il disprezzo, o il distacco che provi. In questo senso il romanzo, anche un romanzetto come Behind, quando è praticabile, è la soluzione migliore. È chiaro che i dialoghi, quei dialoghi lì, non esistono, ma non per questo sono meno veri – tra l’altro corrispondono con una notevole fedeltà a scambi avuti con molti dei miei interlocutori, i vari Marietta, Ezio, Luciano, eccetera… [silenzio]
Luciano che è una storia… […] Di nuovo con lui il caso. Un suo cugino, Gino Canepa, un operaio molto intelligente, un raffinatissimo osservatore di comportamenti e bravo raccontatore di storie, nel ‘68 divenuto amico mio. Avevo una piccola vigna confinante con quella di Gino dove una o due volte alla settimana mi fermavo a pranzo. Gino mi parla di Luciano e un giorno lo invita a casa sua. Parliamo di diserzioni, partigiani ed è stato allora che Gino rivolto a Luciano “Digli tutto [Manlio lo dice in dialetto genovese]”. L’ho raccontato ne L’eredità Canepa. Voleva dire: Manlio è la persona giusta; ora svélati; è il momento. E così succederà come poi ho raccontato ne La sega.

JESSICA: E alla fine leggendo La sega di Hitler… io mi sentivo dentro la vita di… [Manlio ride] mi sono sentita nella vita di Luciano, con Luciano provavo molto empatia leggendo… anche con Ezio però. Nel senso, entravo nella vita di queste persone e poi alla fine mi sono resa conto che in realtà… non sapevo… quelle, che è una stupidaggine perché alla fine non serve a niente, tu li citi per nome, Luciano, Ezio… metti la data di nascita, talvolta quella di morte quando a un punto vengono a mancare durante il percorso che fate insieme, perché? Te lo chiedono loro di mettere solo il loro nome? Il nome vero?

MANLIO: […] Nel momento in cui non c’è più una citazione mi sembra che ci sia una familiarità. Senti, ora tu mi costringi ad autobiografarmi [Jessica ride], ma sto pensando una cosa, in verità… […] Con Gino [Canepa], conosciuto nel ‘68, ero stato per 10 anni con un collega, storico anche lui, vicino di vigna. Con il suo insegnamento avevamo dato vita a un vigneto con i modi di mezzo secolo prima, senza un chiodo o un fil di ferro o una fascetta di plastica; un gioco. Gino se n’era andato nel ‘91 e Borneto era una delle sue eredità. Poi anche Luciano ha preso la corsia finale, un cancro. Mi chiede di andarlo a trovare. Vado a casa sua e mangiamo assieme. Vuole “lasciare le cose in ordine”, approfondire sui quotidiani dell’epoca cosa si dice di lui a proposito dell’aver fatto parte, dopo la Liberazione e come agente di polizia, del plotone di esecuzione di alcuni condannati a morte. Procedo, poi torno da lui e lo rassicuro. Qui siamo oltre l’intervista, ma non saprei come definire la nostra relazione. Amicizia, solidarietà, rispetto, davvero non saprei. Con molte di queste persone che ho conosciuto e intervistato, ho scambiato sentimenti profondi e credo reciproci. A favore mio c’erano aspetti materiali, una certa libertà di movimento, un lavoro dai confini molto aperti e uno stipendio. Tutto il contrario di te che fresca di studi sei contemporaneamente alla ricerca di un metodo di lavoro ma anche di sbarcare il lunario. Una vita ancora stretta la tua laddove nella mia ci stava tutto o quasi, la siderurgia storica, la comunità di San Benedetto di Don Gallo, i partigiani e altro ancora. Differenze personali a parte ho l’impressione che rispetto ad allora il cambiamento sia tale da determinare anche grande diversità di approccio allo studio della società, della cultura. Tra qualche anno su questo aspetto avremo molte più riflessioni di quanto oggi ne siano disponibili. Ci appassionano cose simili, che ci accomunano. Sei all’inizio ma non sei un’intrusa… dici, quasi scopri, che ti immedesimi nelle stesse cose in cui mi immedesimo e mi sono immedesimato io…

JESSICA: È quello che hai anche trasmesso, altrimenti non…

MANLIO: Credo sia una impressione temporanea. La materia è simile ma tu la impasterai in modo diverso, molto diverso. Oltre la tua particolarità saranno i tempi, i tuoi tempi e nuove sensibilità a suggerirlo. […]
A proposito di tempi: è mezzogiorno e non abbiamo fatto nemmeno la pausa! [Jessica ride] Va beh che sei arrivata a un’ora…

JESSICA: Sì, sono arrivata un po’ tardi!

NOTE

[1]Comunisti e partigiani: Genova, 1942-1945 (Edizioni Selene, 2001); Cara Marietta, caro professore (Quaderni.net, 2003); La sega di Hitler (Edizioni Selene, 2004); L’eredità Canepa: il Sessantotto tra memoria e scrittura (Impressioni grafiche, 2014). Questi sono anche i testi che verranno citati nel corso dell’intervista.

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